حد الردة في العهد القديم

[ملكة الخيال]

من اكثر الاسباب التي جعلتني اترك الدين هو عقاب الرجم في العهد القديم بالرغم من انه لم يعد قائما على زمن المسيح الا انه على المسيحي الحقيقي ان يؤمن ان العهد القديم والجديد موحى بهما من الله, سأستعرض الايات التي تتحدث عن رجم الخاطئ:


تثنية اصحاح 22

اذا اتخذ رجل امرأة وحين دخل عليها ابغضها 14 ونسب اليها اسباب كلام واشاع عنها اسما رديا وقال هذه المرأة اتخذتها ولما دنوت منها لم اجد لها عذرة. 15 ياخذ الفتاة ابوها وامها ويخرجان علامة عذرتها الى شيوخ المدينة الى الباب 16 ويقول ابو الفتاة للشيوخ اعطيت هذا الرجل ابنتي زوجة فابغضها. 17 وها هو قد جعل اسباب كلام قائلا لم اجد لبنتك عذرة وهذه علامة عذرة ابنتي ويبسطان الثوب امام شيوخ المدينة. 18 فيأخذ شيوخ تلك المدينة الرجل ويؤدبونه 19 ويغرمونه بمئة من الفضة ويعطونها لابي الفتاة لانه اشاع اسما رديا عن عذراء من اسرائيل.فتكون له زوجة لا يقدر ان يطلقها كل ايامه 20 ولكن ان كان هذا الامر صحيحا ولم توجد عذرة للفتاة 21 يخرجون الفتاة الى باب بيت ابيها ويرجمها رجال مدينتها بالحجارة حتى تموت لانها عملت قباحة في اسرائيل بزناها في بيت ابيها.فتنزع الشر من وسطك 22 اذا وجد رجل مضطجعا مع امرأة زوجة بعل يقتل الاثنان الرجل المضطجع مع المرأة والمرأة.فتنزع الشر من اسرائيل 23 اذا كانت فتاة عذراء مخطوبة لرجل فوجدها رجل في المدينة واضطجع معها24 فاخرجوهما كليهما الى باب تلك المدينة وارجموهما بالحجارة حتى يموتا الفتاة من اجل انها لم تصرخ في المدينة والرجل من اجل انه اذل امرأة صاحبه فتنزع الشر من وسطك

سفر التثنية اصحاح 21

18 اذا كان لرجل ابن معاند ومارد لا يسمع لقول ابيه ولا لقول امه ويؤدبانه فلا يسمع لهما. 19 يمسكه ابوه وامه ويأتيان به الى شيوخ مدينته والى باب مكانه 20 ويقولان لشيوخ مدينته.ابننا هذا معاند ومارد لا يسمع لقولنا وهو مسرف وسكير.21 فيرجمه جميع رجال مدينته بحجارة حتى يموت.فتنزع الشر من بينكم ويسمع كل اسرائيل ويخافون



لا,ويين 20: 27
واذا كان في رجل او امرأة جان او تابعة فانه يقتل بالحجارة يرجمونه.دمه عليه


تثنية اصحاح 13
6 واذا اغواك سرا اخوك ابن امك او ابنك او ابنتك او امرأة حضنك او صاحبك الذي مثل نفسك قائلا نذهب ونعبد آلهة اخرى لم تعرفها انت ولا آباؤك 7 من آلهة الشعوب الذين حولك القريبين منك او البعيدين عنك من اقصاء الارض الى اقصائها 8 فلا ترض منه ولا تسمع له ولا تشفق عينك عليه ولا ترقّ له ولا تستره 9 بل قتلا تقتله.يدك تكون عليه اولا لقتله ثم ايدي جميع الشعب اخيرا.10 ترجمه بالحجارة حتى يموت.لانه التمس ان يطوّحك عن الرب الهك الذي اخرجك من ارض مصر من بيت العبودية. 11 فيسمع جميع اسرائيل ويخافون ولا يعودون يعملون مثل هذا الامر الشرير في وسطك

اتثنية 17
2 اذا وجد في وسطك في احد ابوابك التي يعطيك الرب الهك رجل او امرأة يفعل شرا في عيني الرب الهك بتجاوز عهده 3 ويذهب ويعبد آلهة اخرى ويسجد لها او للشمس او للقمر او لكل من جند السماء.الشيء الذي لم أوص به. 4 وأخبرت وسمعت وفحصت جيدا واذا الأمر صحيح اكيد قد عمل ذلك الرجس في اسرائيل5 فاخرج ذلك الرجل او تلك المرأة الذي فعل ذلك الامر الشرير الى ابوابك الرجل او المرأة وارجمه بالحجارة حتى يموت. 6 على فم شاهدين او ثلاثة شهود يقتل الذي يقتل.لا يقتل على فم شاهد واحد. 7 ايدي الشهود تكون عليه اولا لقتله ثم ايدي جميع الشعب اخيرا فتنزع الشر من وسطك 8




لا استطيع ان افهم كيف يمكن لام واب مهما كان ابنهم سئ ان يسلموا بانهم للموت رجما بالحجارة .
"شكرا لك":
*

[SeeknFind]

أهلاً بالزميلة ملكة الخيال   

قد تجري إساءة عنوان موضوعك هنا بـ "حد الردة". فالكتاب المقدس لم يجبر أحداً على عبادة يهوه بحسب الناموس الموسوي. لكنه حذر من عبادة آلهة أخرى أو القيام بممارسات مخالفة لشرائعه. يعني بكلمة أخرى: "لا تريد أن تعبد يهوه وتريد أن تعيش بيننا؟ حسناً، يمكنك ذلك. إلا أنك لا يجب أن تقوم بممارسات تخالف توجيهات إلهنا أو تسيء إلى شعبه أدبياً أو روحياً أو جسدياً."

شريعة موسى تضمنت ما يقارب الـ 600 توجيه أو بند. وهذا قليل جداً بالمقارنة مع تعقيدات كتب أو دراسات القانون العصرية الواسعة جداً. وهذه الـ 600 بند كان يمكن حتى اختصارها بنقطتين رئيسيتين (بحسب كلمات يسوع في متى 22 : 37 – 40): 1 – محبة الله. 2 – محبة القريب.

جدير بالذكر هنا هو عدم وجود تدبير لسجن المذنبين آنذاك. فالسارق كان يـُفرَض عليه العمل الجاد كي يعوّض المسروق بأضعاف. والمجرم أو القاتل العمدي كان يجب أن يـُقتـَل. والأمر مشابه لمن يسعى لإفساد أو تعريض المجتمع أو الأفراد آنذاك للخطر. إذاً حالة الرجم كانت نوعاً من تنفيذ الحكم بالموت في المذنبين.

بالنسبة لقضية تسليم الوالدين ابنهم الجانح للقضاء والتي لا شك تصدمنا عندما نقرأها، فقد كانت بفائدة تجنيب المجتمع اليهودي لظاهرة "جناح الأحداث" التي نعرف عواقبها جيداً في عصرنا، خاصة في المجتمع الغربي. ومع أن الكتاب المقدس لا يـُظهر أية حالة تطبيق أو تنفيذ لذلك الحكم على أحد ما، إلا أن مطلباً إلهياً من هذا النوع وبتلك الصرامة كان هدفه أيضاً تبرئة الوالدين أمام القضاء من ذنب اتهامهم بالموافقة مع جناح ابنهم. الأمر الذي كان يمكن بالتالي أن يقضي على كامل أعضاء العائلة المعنيين والعارفين بالأمر.

تصوري مثلاً ابناً جانحاً يتورط في قتل غيره، إما نتيجة سكره أو بسبب طيشه. وتصوري أن تكون الضحية من أفراد عائلتك القريبين جداً لكِ. ألا ترين عدلاً في مطلب إلهي كهذا؟

تعالي نقرّب الموضوع أكثر للذهن بالمثل التالي:

"وإذا نطح ثور رجلاً أو امرأة فمات. يـُرجـَم الثور ولا يؤكل لحمه. وأما صاحب الثور فيكون بريئاً
ولكن إن كان ثوراً نطاحاً من قبل وقد أُشهـِد على صاحبه ولم يضبطه، فقتل رجلاً أو امرأة، فالثور يـُرجـَم وصاحبه أيضاً يـُقتـَل" – خروج 21 : 28 و 29.

من الواضح هنا أن يهوه يعمل على تجنيب الشعب الكوارث حتى ولو كان المذنب ثوراً غير عاقل. فالحكم برجمه كان فرضاً صارماً. وحتى بعدم أكل لحمه. وصاحبه لا ينجو من العقاب بالموت إن كان يعلم بشراسة حيوانه دون أن يعمل اللازم لضبطه. فكم بالحري أكثر ينطبق الحكم بالموت على ولد جانح يعرض مجتمعه للمخاطر والكوارث والفساد!!

وهنا يمكن أن نعود بالذاكرة إلى الأسباب التي دعت يهوه للتخلص من شعوب الأرض الأصليين الذين أزالهم يهوه من أمامهم بتوجيهه حروب شعبه. فلم يكن قصده طبعاً أن يزيل مجتمعاً فاسداً من أمامهم كي يسمح لهم بفعل أمور مشابهة. لقد ظهرت صرامته حتى مع شعبه ليحفظ ويحمي مجتمعهم من الفساد والانحراف، وإلا فالعقاب لا رحمة لهم فيه. كما حدث لسابقيهم كان سيحدث لهم.


مع تحياتي   

[حليم]

 تحياتي للجميع
بالنسبة لهذه الاية:

اذا اتخذ رجل امرأة وحين دخل عليها ابغضها 14 ونسب اليها اسباب كلام واشاع عنها اسما رديا وقال هذه المرأة اتخذتها ولما دنوت منها لم اجد لها عذرة. 15 ياخذ الفتاة ابوها وامها ويخرجان علامة عذرتها الى شيوخ المدينة الى الباب 16 ويقول ابو الفتاة للشيوخ اعطيت هذا الرجل ابنتي زوجة فابغضها. 17 وها هو قد جعل اسباب كلام قائلا لم اجد لبنتك عذرة وهذه علامة عذرة ابنتي ويبسطان الثوب امام شيوخ المدينة. 18 فيأخذ شيوخ تلك المدينة الرجل ويؤدبونه 19 ويغرمونه بمئة من الفضة ويعطونها لابي الفتاة لانه اشاع اسما رديا عن عذراء من اسرائيل.فتكون له زوجة لا يقدر ان يطلقها كل ايامه 20 ولكن ان كان هذا الامر صحيحا ولم توجد عذرة للفتاة 21 يخرجون الفتاة الى باب بيت ابيها ويرجمها رجال مدينتها بالحجارة حتى تموت لانها عملت قباحة في اسرائيل بزناها في بيت ابيها.فتنزع الشر من وسطك 22 اذا وجد رجل مضطجعا مع امرأة زوجة بعل يقتل الاثنان الرجل المضطجع مع المرأة والمرأة.فتنزع الشر من اسرائيل 23 اذا كانت فتاة عذراء مخطوبة لرجل فوجدها رجل في المدينة واضطجع معها24 فاخرجوهما كليهما الى باب تلك المدينة وارجموهما بالحجارة حتى يموتا الفتاة من اجل انها لم تصرخ في المدينة والرجل من اجل انه اذل امرأة صاحبه فتنزع الشر من وسطك

فانها تظهر جهل الكتاب المقدس فعلامة الكتاب المقدس لبراءة الفتاة هي غشاء البكارة ولكن العلم الحديث اثبت ان هنالك بعض انواع غشاء البكارة "المطاطية"لا تفض عند اول جماع وهذه موجودة عند نسبة غير قليلة من الفتيات اذا والحال هذه فان نسبة كبيرة من الفتيات سوف يظلمن ويقتلن عند تطبيق حد الكتاب المقدس هذا
اما القول ان عبادة يهوه لم تكن اجبارية فهو قول غير دقيق لسببين:
1انها كانت عبادة موروثة اي ان عائلة الشخص واخوته وكل اقربائه في هذا الدين فكيف له ان يتركهم ويذهب الى بيئة اخرى وفي لالغلب معادية اذا كان لا يريد ان يعبد يهوه؟؟؟؟؟؟؟
2- حتى الاسباط لم تكن مخية فعندما ظن الاسرائيليون ان سبط افرايم ومنسى ونصف سبط رأوبين يريدون ترك عبادة يهوه كانوا يريدون محاربته وقتلهم
يعني  لايوجد حرية اما ان تعبد يهوه او تموت وبذلك ينطبق حد الردة على الكتاب المقدس كما الاسلام
وطبعا كما اشار الزميل اريو في شريطه فان شهود يهوه يمارسون نفس هذه الممارسة ولكن بشكل معنوي فكل شخص يترك شهود يهوه يموت في نظر الشهود فهم لا يقولون له حتى كلمة مرحبا حتى لو كان احد افراد العائلة فعلا الاديان هي اوجه مختلفة لنفس العملة البالية

[ملكة الخيال]

تحياتي للجميع 

قد تجري إساءة عنوان موضوعك هنا بـ "حد الردة". فالكتاب المقدس لم يجبر أحداً على عبادة يهوه بحسب الناموس الموسوي. لكنه حذر من عبادة آلهة أخرى أو القيام بممارسات مخالفة لشرائعه. يعني بكلمة أخرى: "لا تريد أن تعبد يهوه وتريد أن تعيش بيننا؟ حسناً، يمكنك ذلك. إلا أنك لا يجب أن تقوم بممارسات تخالف توجيهات إلهنا أو تسيء إلى شعبه أدبياً أو روحياً أو جسدياً."

اذا قل لي لماذا كان يحارب الشعب الاسرائيلي الامم المحيطة بهم وقتلهم رجالا ونساءا واطفالا ؟ اليس لانهم يعبدون الهة اخرى ؟

بالنسبة لقضية تسليم الوالدين ابنهم الجانح للقضاء والتي لا شك تصدمنا عندما نقرأها، فقد كانت بفائدة تجنيب المجتمع اليهودي لظاهرة "جناح الأحداث" التي نعرف عواقبها جيداً في عصرنا، خاصة في المجتمع الغربي. ومع أن الكتاب المقدس لا يـُظهر أية حالة تطبيق أو تنفيذ لذلك الحكم على أحد ما، إلا أن مطلباً إلهياً من هذا النوع وبتلك الصرامة كان هدفه أيضاً تبرئة الوالدين أمام القضاء من ذنب اتهامهم بالموافقة مع جناح ابنهم. الأمر الذي كان يمكن بالتالي أن يقضي على كامل أعضاء العائلة المعنيين والعارفين بالأمر.

تصوري مثلاً ابناً جانحاً يتورط في قتل غيره، إما نتيجة سكره أو بسبب طيشه. وتصوري أن تكون الضحية من أفراد عائلتك القريبين جداً لكِ. ألا ترين عدلاً في مطلب إلهي كهذا؟

الكتاب المقدس لا يقول هنا انه اذا قتل ابن احدهم غيره فليسلم للشيوخ ويرجم بل يقول ان كان "" اذا كان لرجل ابن معاند ومارد لا يسمع لقول ابيه ولا لقول امه ويؤدبانه فلا يسمع لهما ""

[SeeknFind]

تحياتي الزميل حليم،   

فانها تظهر جهل الكتاب المقدس فعلامة الكتاب المقدس لبراءة الفتاة هي غشاء البكارة ولكن العلم الحديث اثبت ان هنالك بعض انواع غشاء البكارة "المطاطية"لا تفض عند اول جماع وهذه موجودة عند نسبة غير قليلة من الفتيات اذا والحال هذه فان نسبة كبيرة من الفتيات سوف يظلمن ويقتلن عند تطبيق حد الكتاب المقدس هذا

لستَ مبرَّراَ يا عزيزي باستعمالك التعبير "جهل الكتاب المقدس"! فغشاء البكارة لا يزال المقياس العام للعذراوية في بلدان العالم أجمع، بغض النظر عن الحالات القليلة أو الاستثنائية لبضعة فتيات.

طبعاً أنا لا أنكر الأشكال المتعددة لغشاء البكارة. ولا أنكر ولادة البعض بفتحة واسعة جداً له (شبه غير موجود). ولا أنكر وجوده واستمرارية بقائه لبعضهنّ حتى بعد ممارسة العلاقة الجنسية الكاملة. لكن تبقى هذه حالات خاصة واستثنائية. إنما الحالة بشكل عام – وأشدد على عبارة "بشكل عام" – وجود غشاء البكارة يعني عذراوية الفتاة. وهذا الأمر لا يستطيع أحد إنكاره.

ماذا لو كانت فتاة عذراء إسرائيلية بريئة في حالة خلقية استثنائية كتلك؟

الجواب لا أعرفه! والكتاب المقدس لم يـُشـِر إلى أية حالة من هذا النوع. والأكثر من ذلك هو أنني، وفي خلال سني حياتي كلها، لم أسمع بحالة وجد فيها زوج زوجته الجديدة "مفتوحة" (بتعبيرنا العام) إلا وكان هنالك سبب وراءه غالباً هي تعرفه. طبعاً أتكلم حتى قبل انتشار "التقطيب" بهذا الشكل الواسع في بلادنا العربية. والواقع، لا أعرف بالتدقيق ما هي نسبة الفتيات اللواتي تولدن بتلك الحالة الخلقية. ولذلك أقول وأتكلم عن نفسي: بما أن يهوه الله ذكر ذلك الأمر في التوراة، فلا شك أن له أسبابه وتبريراته.

جدير بالذكر هو أن شريعة صارمة كتلك، كانت ستخدم كرادع للفتيات بشكل عام كي لا تحتجّ الميالات للعهارة بينهن بأنهنّ وُلدن بذلك العيب الخلقي، بينما في الواقع يكنّ قد تبعن طريق الفساد الأدبي الجنسي وإفساد كامل الأمة.

آسف! ليس لدي جواب آخر.

اما القول ان عبادة يهوه لم تكن اجبارية فهو قول غير دقيق لسببين:
1انها كانت عبادة موروثة اي ان عائلة الشخص واخوته وكل اقربائه في هذا الدين فكيف له ان يتركهم ويذهب الى بيئة اخرى وفي لالغلب معادية اذا كان لا يريد ان يعبد يهوه؟؟؟؟؟؟؟

ما كنت قد قصدته هو أنه كان يمكن للبعض أن يعيشوا في المجتمع الإسرائيلي حتى ولو لم يمارسوا عبادة يهوه. لكن على شرط أن لا يعبدوا إلهاً آخر، وأن لا يقوموا بممارسات وثنية أو مخالفة لجو المجتمع اليهودي. وأن لا يروجوا عادات أو أفكار لا يرضى بها يهوه. لكن مع ذلك، فعيشهم في ذلك المجتمع كان له ثمنه. فكانت تقع عليهم بعض الواجبات المطلوبة من غيرهم. وكان عليهم أيضاً أن يحترموا قوانين الأمة روحية كانت أم اجتماعية. وطبعاً كانت عليهم بعض الواجبات الأخرى. وما يخطر ببالي هو تكرار العبارة في التوراة: "الغريب الذي في وسطك". وهذا "الغريب" كان عليه طبعاً أن يحترم شريعة السبت مثلاً أو الاحتفال بالأعياد والفرح معهم (حتى ولو لم يكن عابداً ليهوه).

2- حتى الاسباط لم تكن مخية فعندما ظن الاسرائيليون ان سبط افرايم ومنسى ونصف سبط رأوبين يريدون ترك عبادة يهوه كانوا يريدون محاربته وقتلهم
يعني  لايوجد حرية اما ان تعبد يهوه او تموت وبذلك ينطبق حد الردة على الكتاب المقدس كما الاسلام

أظن بأنك تقصد ما جرى ذكره في سفر يشوع 22 : 9 – 34.

عزيزي، لو تأملت قليلاً بسبب غضب بقية أسباط إسرائيل على السبطين والنصف المعنيين، لكنت أدركت أن سببه هو ظنهم بأن السبطين والنصف كانوا يخططون لترك يهوه وعبادة آلهة أخرى. وطبعاً في هذه الحالة (إن صح ذلك الظنّ)، يكون السبطين والنصف مذنبين ومخالفين لتوجيهات يهوه بأن لا يعبدوا إلا هو وحده، وأن يعبـّروا عن امتنانهم بسبب إعطائهم تلك الأرض.

لكن لا تنسَ! كأمة، كانت مجبرة على اتـّباع يهوه والتعبير عن الامتنان وتقديم الذبائح واحترام كل الفرائض الموجودة في ناموس موسى. وابتعادهم عنه لعبادة آلهة أخرى، كان يدل على خسارتهم حق الوجود على أرضه هو (وليس أرضهم هم). فهو الذي أسكنهم فيها، وهو الذي كان سيبيدهم كما أباد الأمم التي سبقتهم. وهذا الأمر كان عليهم ألا ينسوه.

وطبعا كما اشار الزميل اريو في شريطه فان شهود يهوه يمارسون نفس هذه الممارسة ولكن بشكل معنوي فكل شخص يترك شهود يهوه يموت في نظر الشهود فهم لا يقولون له حتى كلمة مرحبا حتى لو كان احد افراد العائلة فعلا الاديان هي اوجه مختلفة لنفس العملة البالية

عزيزي، شريط الزميل آريو الذي تعتبره الآن حضرتك كمرجع (مع بعض أعضاء المنتدى)، ليس إلا شريطاً سطحياً. والواقع صدمني أولئك الذين يـدّعون التفكير والمنطق بعدم اكتشاف فجواته وهشاشته. يعني بكلمة أخرى: أراكم بدأتم تهللون لنقاطه المطروحة دون أن تعيروها العمق في التفكير ولو قليلاً. وبذلك أراكم اتـّبعتم وبكل بساطة مثال المواقع الإسلامية (أو حتى المسيحية) والتي فيها بعد أن يروي أحدهم خرافة لدعم الإعجاز، تتراكم عليه عبارات مثل: "بارك الله فيك" أو "الله يجعلها في ميزان حسناتك" أو ما شابه.

بالنسبة للأفراد الذين يتركون شهوه يهوه (بحسب تعبيرك)، نحن نعتبره تركاً لمبادئ الكتاب المقدس. وشخص في هذه الحالة – وبعد تقديم كل مساعدة له وتأني معه في معالجة قضيته، قد يتعرض للفصل. وهذا المبدأ (مبدأ الفصل) ليس من اختلاق شهود يهوه. إنه فكرة الكتاب المقدس ذاته. تفضل الآيات التالية كمثال:

" ... ألستم تعلمون أن خميرة صغيرة تخمـّر العجين كله
إذاً نقـّوا منكم الخميرة العتيقة لكي تكونوا عجيناً جديداً كما أنتم فطير. لأن فصحنا أيضا المسيح قد ذبح لأجلنا
... فاعزلوا الخبيث من بينكم" – 1كورنثوس 5 : 6 و 7 و 13.

" إن كان أحد يأتيكم ولا يجيء بهذا التعليم، فلا تقبلوه في البيت ولا تقولوا له سلام
لأن من يسلم عليه يشترك في أعماله الشريرة" – 2يوحنا 10 و 11.

ولا شك بأن مطالب ومبادئ كهذه وتطبيقها، سيحمي بقية الأفراد الأمناء ضمن الجماعة من العدوى بخميرة الفساد التي يحاول نشرها أولئك المبتعدون. وطبعاً - وكما يعلم جميعنا – قانون حماية الأبرياء هو قانون يجري تطبيقه في كل دول العالم. وهو أمر ضروري لديمومة مجتمع الغير المذنبين. لهذا وُجـِدَت السجون، ولهذا وُجد الإعدام، ولهذا وُجـِد العقاب بأنواعه. فلماذا تريد أن تحتفظ الجماعة بأولئك الذين يعملون على إفسادها بخميرتهم؟

[SeeknFind]

إلى الزميلة ملكة الخيال،   

اذا قل لي لماذا كان يحارب الشعب الاسرائيلي الامم المحيطة بهم وقتلهم رجالا ونساءا واطفالا ؟ اليس لانهم يعبدون الهة اخرى ؟

عدم عبادة تلك الأمم يهوه لم يكن السبب الوحيد الذي دفع بيهوه لإزالتهم. لقد كانت لديهم ممارسات مقرفة لا علاقة لها بالعبادة ولا بالدين. فالانحراف الجنسي مثلاً كان منتشراً بكثرة بينهم. وهذا لا علاقة له بالعبادة ولا بالدين.

ولا تنسي سكان نينوى مثلاً! فمع أنهم لم يكونوا من عباد يهوه، ولم تكن لديهم شريعة موسى ليسيروا عليها، كل ما طلبه منهم يهوه هو التوقف عن ممارسات لا تنسجم مع قوانينه ومطالبه للوجود البشري (وليس بالضرورة القوانين أو المطالب الدينية). فلم يجبرهم على عبادته. (راجعوا سفر يونان كله من أجل التفاصيل بهذا الخصوص)

الكتاب المقدس لا يقول هنا انه اذا قتل ابن احدهم غيره فليسلم للشيوخ ويرجم بل يقول ان كان "" اذا كان لرجل ابن معاند ومارد لا يسمع لقول ابيه ولا لقول امه ويؤدبانه فلا يسمع لهما ""

نعم، الكتاب المقدس لم يذكر حرفياً بأن ابنهم كان قتـالاً. إلا أن الأوصاف "معاند ومارد ... يؤدبانه فلا يسمع ... مسرف وسكـّير ... فتنزع الشر" (تثنية 21 : 18 – 21) تدل بوضوح بأنه ابن ليس على استعداد للتقيد بالقوانين. بكلمة أخرى، هو طائش "لا يعمل إلا ما في رأسه". طبعاً شخص كهذا يـُعتبـَر جانحاً وخطيراً على المجتمع. فلو كنتم مكان أهله، لكنتم ستعانون باستمرار من شكاوي الجيران والأصحاب وحتى البعيدين عنكم بسببه. وأخطار شخص كهذا قد لا تكون القتل (مع أن القتل احتماله وارد)، لكن يمكن أن يقوم بالاغتصاب أو بالإساءة إلى الصغار. والواقع لا حدود للمخاطر التي يمكن أن يشكلها جانح كهذا على المجتمع. فهل كنتم ستقبلون أن يسيء مثلاً إلى صغاركم؟

علينا أن ندرك طبعاً بأن هذه الشريعة وُجـِدت، ليس للفرض على الآباء تسليم ابنهم الخطير إلى العدالة. بل وُجـِدت يالدرجة الأولى بهدف السهر الجدّي على إنشاء الأولاد بشكل صحيح قبل أن تصل الأمور بالوالدين إلى مأزق عاطفي من هذا النوع.

[حليم]

عزيزي سيك اليك بعض الاحصائيات الطبية التي تظهر جهل الكتاب المقدس:

تقول الكاتبة و هي طبيبة ان غشاء البكارة عددة انواع: المطاطي الذي لا ينفتح الا عند ولادة الطفل الاول و هو موجود عند 11% من الفتيات و السميك الذي لا ينفتح الا بمشرط طبي و هو موجود عند 31% من الفتيات و المتوسط و هوه الاكثر شيوعا و هو موجود عند 41% من الفتيات و الرقيق و هوه موجود عند 16% من الفتيات

يعني نسبة الفتيات اللاتي لا ينزفن عند اول جماع حوالي 42%اي اقل من النصف بقليل  ولذلك حسب الكتاب المقدس فان نصف الفتيات كن سيظلمن بسبب جهله
رابط الموقعلا تستطيع رؤية الروابط
تسجيل او دخول:

[SeeknFind]

يعني نسبة الفتيات اللاتي لا ينزفن عند اول جماع حوالي 42%اي اقل من النصف بقليل  ولذلك حسب الكتاب المقدس فان نصف الفتيات كن سيظلمن بسبب جهله
رابط الموقعhttp://www.u555u.com/vb/archive/index.php/t-8490.html:

عزيزي حليم،

من الواضح بأن معلومات تلك الدراسة (بحسب رابطك) هي خاطئة. خاطئة طبياً وخاطئة عملياً في المجتمع. فتقدير نسبة النزف عند أول جماع فقط بـ 42 % هي مستحيلة يا حبيي. وإلا لما اعتبرته الحضارات كدليل على العذراوية.

فقط أردت أن أفيدك بأن بحثي بهذا الخصوص على الشبكة لم يكن في الواقع مثمراً كفاية. فالمعلومات التي نريدها محدودة جداً. (يعني لازم نعرف كيف نبحث). المهم ... ما أثار دهشتي - ومع أني أعرف جيداً العقلية الغربية المتحررة جداً - هو أن الفتيات العذراوات الغربيات لا يزلن يـُعـِرنَ أهمية كبرى للحفاظ على غشاء البكارة. وظهور بعض الدم نتيجة تصرفات أو حالات معينة (بدون جماع) يبدو أنها تثير قلقهن إلى حد أنا شخصياً استغربته. يكفيك أن تبحث على مواضيع الكلمة "Hymen" (غشاء البكارة) وترى بنفسك مدى قلقهن في بعض المواقع.

هذا يعطينا فكرة عن أن قضية العذراوية والدم النازف لا يزال المقياس العام حتى في حضارتنا. (في كل العالم)

وجدت في بحثي موقعاً واحداً أظن بأنه يفيد في هذا المجال، ويعطينا نسبة مختلفة كلياً وأقرب إلى الواقع من الرابط الذي استخدمته أنت:

Imperforate hymen is probably the most frequent obstructive anomaly of the female genital tract, but estimates of its frequency vary from 1 case per 1000 population to 1 case per 10,000 population. Heger et al (2002) examined 147 premenarchal girls with a mean age of 63 months to collect normative data on genital anatomy; an imperforate hymen was found in only one patient (<1%) and hymenal septa were found in 3 (2%).

لا تستطيع رؤية الروابط
تسجيل او دخول

لم أتمكن من تزويد الترجمة الحرفية لهذه الفقرة بسبب الاصطلاحات الطبية. إلا أن الدراسات تـُظهـِر بأن الغشاء المتمزق عند العذراوات يحدث من حالة واحدة من كل 1000 إلى حالة واحدة من 10000   

ومع أن الحصول على نسبة دقيقة في هذا المجال هي صعبة، تبقى قضية الدم النازف عند أول جماع هو الأمر الغالب الذي يتوقعه معظم القادمين على العلاقة الجنسية الأولى.

[areUreallyConvinced]

الزميلة ملكة الخيال 
احييك على موضوعك المنطقى و الذى يفضح بالادلة وجود حد الردة فى الديانة اليهودية و المسيحية. و لكنى ارى ان الزميل سيك قد نجح كعادته فى تسويف المواضيع و تحويل دفة الحوار الى نقطة اخرى, يسهل فيها القيل و القال فلا ادرى كيف تحول الموضوع من مناقشة مشروعيه القتل مقابل حرية الفرد فى التعبير عن رايه او حريته الجسدية الى هل غشاء البكارة دليل على عفة المراة ام لا.
الكتاب المقدس (على حسب زعمهم) يسمح بالقتل ام لا يسمح .
ما اوردته انت يدل على انه يسمح. اى ببساطة هو دين همجى لا يصلح لتطبيق فى زمننا هذا و ليتهمنى بالتسطيح من شاء.
السؤال اليوم و الذى لم يوضحه سيك هو لو انك تعرضت لتلك المواقف:
1- مرتد عن دينك من اهلك ماذا انت فاعل معه.
2- مرتكب ما تسمونه بالزنا من اقربائك او قريباتك ماذا تفعل معهم.
ما هو مرجعك لفعلك هذا.

اريو

الطريف فى الموضوع ان فيما قاله الزميل سيك فى مداخلاته السابقة تطابق صارخ مع ما يدفع به المسلمون شيء بديع جدا عندما يقوله المسلمون هم همج و مدلسون اما عندما يقولونه هم يصبح له مرجعية الهية و العكس بالعكس. منطق يجعلك تقلب كفا على كف. على راى زميلى واكد تعددت الاديان ........

[areUreallyConvinced]

تحياتي للجميع
بالنسبة لهذه الاية:

اذا اتخذ رجل امرأة وحين دخل عليها ابغضها 14 ونسب اليها اسباب كلام واشاع عنها اسما رديا وقال هذه المرأة اتخذتها ولما دنوت منها لم اجد لها عذرة. 15 ياخذ الفتاة ابوها وامها ويخرجان علامة عذرتها الى شيوخ المدينة الى الباب 16 ويقول ابو الفتاة للشيوخ اعطيت هذا الرجل ابنتي زوجة فابغضها. 17 وها هو قد جعل اسباب كلام قائلا لم اجد لبنتك عذرة وهذه علامة عذرة ابنتي ويبسطان الثوب امام شيوخ المدينة. 18 فيأخذ شيوخ تلك المدينة الرجل ويؤدبونه 19 ويغرمونه بمئة من الفضة ويعطونها لابي الفتاة لانه اشاع اسما رديا عن عذراء من اسرائيل.فتكون له زوجة لا يقدر ان يطلقها كل ايامه 20 ولكن ان كان هذا الامر صحيحا ولم توجد عذرة للفتاة 21 يخرجون الفتاة الى باب بيت ابيها ويرجمها رجال مدينتها بالحجارة حتى تموت لانها عملت قباحة في اسرائيل بزناها في بيت ابيها.فتنزع الشر من وسطك 22 اذا وجد رجل مضطجعا مع امرأة زوجة بعل يقتل الاثنان الرجل المضطجع مع المرأة والمرأة.فتنزع الشر من اسرائيل 23 اذا كانت فتاة عذراء مخطوبة لرجل فوجدها رجل في المدينة واضطجع معها24 فاخرجوهما كليهما الى باب تلك المدينة وارجموهما بالحجارة حتى يموتا الفتاة من اجل انها لم تصرخ في المدينة والرجل من اجل انه اذل امرأة صاحبه فتنزع الشر من وسطك

فانها تظهر جهل الكتاب المقدس فعلامة الكتاب المقدس لبراءة الفتاة هي غشاء البكارة ولكن العلم الحديث اثبت ان هنالك بعض انواع غشاء البكارة "المطاطية"لا تفض عند اول جماع وهذه موجودة عند نسبة غير قليلة من الفتيات اذا والحال هذه فان نسبة كبيرة من الفتيات سوف يظلمن ويقتلن عند تطبيق حد الكتاب المقدس هذا
اما القول ان عبادة يهوه لم تكن اجبارية فهو قول غير دقيق لسببين:
1انها كانت عبادة موروثة اي ان عائلة الشخص واخوته وكل اقربائه في هذا الدين فكيف له ان يتركهم ويذهب الى بيئة اخرى وفي لالغلب معادية اذا كان لا يريد ان يعبد يهوه؟؟؟؟؟؟؟
2- حتى الاسباط لم تكن مخية فعندما ظن الاسرائيليون ان سبط افرايم ومنسى ونصف سبط رأوبين يريدون ترك عبادة يهوه كانوا يريدون محاربته وقتلهم
يعني  لايوجد حرية اما ان تعبد يهوه او تموت وبذلك ينطبق حد الردة على الكتاب المقدس كما الاسلام
وطبعا كما اشار الزميل اريو في شريطه فان شهود يهوه يمارسون نفس هذه الممارسة ولكن بشكل معنوي فكل شخص يترك شهود يهوه يموت في نظر الشهود فهم لا يقولون له حتى كلمة مرحبا حتى لو كان احد افراد العائلة فعلا الاديان هي اوجه مختلفة لنفس العملة البالية

العزيز حليم 
بالطبع ما اضفته دليلا قويا على جهل الكتاب المقدس و لكن ما راعنى هو الترتيب للاحداث فيما سبق الرجل يدخل بالمراة ثم يتهمها فى شرفها فيخرج ابوها و امها علامة شرفها هل لديك تبرير لهذا الشرف الموجود عند الاب و الام.

بود

اريو

[areUreallyConvinced]

عزيزي، شريط الزميل آريو الذي تعتبره الآن حضرتك كمرجع (مع بعض أعضاء المنتدى)، ليس إلا شريطاً سطحياً. والواقع صدمني أولئك الذين يـدّعون التفكير والمنطق بعدم اكتشاف فجواته وهشاشته. يعني بكلمة أخرى: أراكم بدأتم تهللون لنقاطه المطروحة دون أن تعيروها العمق في التفكير ولو قليلاً. وبذلك أراكم اتـّبعتم وبكل بساطة مثال المواقع الإسلامية (أو حتى المسيحية) والتي فيها بعد أن يروي أحدهم خرافة لدعم الإعجاز، تتراكم عليه عبارات مثل: "بارك الله فيك" أو "الله يجعلها في ميزان حسناتك" أو ما شابه

.

الزميل سيك

ستجد ردى فى الشريط الذى ترى انه سطحى احتراما لصاحبة الموضوع و حتى لا تشتت الحديث كعادتك.

اريو

[waked]

Frequency: Imperforate hymen is probably the most frequent obstructive anomaly of the female genital tract, but estimates of its frequency vary from 1 case per 1000 population to 1 case per 10,000 population. Heger et al (2002) examined 147 premenarchal girls with a mean age of 63 months to collect normative data on genital anatomy; an imperforate hymen was found in only one patient (<1%) and hymenal septa were found in 3 (2%).

لاعلاقه لما تفضلت بترجمته ياسيد سيك بماهو مكتوب .
أن المقطع يتحدث عن البكاره ألسميكه والتي يجب ازالتها بتداخل جراحي قبل فتره التضوج لأن مثل هذه ألبكاره تمنع خروج دم الحيض .
الاسوا من المجرم من يبرر الجريمه بأسم الدين 

[حليم]

تحياتي للجميع
الزميل سيك لو قرأت كتب الطبيبة المصرية نوال السعداوي لعرفت من اختبارها الشخصي كم من فتاة قتلت بسبب عدم نزول الدم ليلة الدخلة ليتبين بعد ذلك انها عذراء وهذا يدل اولا: على جهل الكتاب المقدس اذ انه يجعل الحكم في امر في غاية الاهمية مثل قتل او عدم قتل انسان في امر به نسبة خطأ كبيرة-غشاء البكارة-ويدل ايضا على ظلم الكتاب المقدس وتحيزه ضد المرأة فالرجل الذي يريد التخلص من المرأة يتهمها ببساطة بشرفها وهي عليها ان تدافع عن شرفها والا الموت اما الرجل فلا غشاء بكارة لديه ليثبت طهارته
ثانيا بالنسبة لحد الردة الموضوع الرئيس للنقاش فانا اود الاشارة الى هذا الحد البغيض الذي ينتقص ابسط حقوق الانسان وهو حرية الاعتقاد اود الاشارة اليه في العهد القديم وعند شهود يهوه:
1-العهد القديم:كان الاسرائيليون مجبورون على عبادة يهوة قسرا وكل من كانت تسول له نفسه ان يعبد الها اخر او يكسر شريعة من شرائع يهوه كان مصيره الموت المحقق فلا حرية في العبادة ولا حرية شخصية فاذا جاء بك حظك التعس الى احد العائلات الاسرائيلية لتكون ابنا لها فانت محكوم بامرين لا ثالث لهما اما ان تبقى في هذا الدين بقية حياتك واما الموت طبعا اقتراح الزميل سيك ان يترك الشخص بلده ويذهب الى مكان اخر كان اقتراحا صعب التنفيذ بسبب عداء الاسرائيليين لكل الشعوب المجاورة وبسبب اعتماد الفرد في ذلك الوقت على العائلة من الناحية الاقتصادية ومن ناحية الحماية
2-بالنسبة لشهود يهوه:غني عن الذكر ان شهود يهوه لا يقتلون حرفيا الشخص الذي يتركهم ولكنهم يمارسون نوعا اخر من القتل وهو المعنوي او الاجتماعي بمعنى ان اي شخص يكون شاهدا ليهوه ويترك فان الشهود وحتى اقربائه وعائلته يقطعون علاقتهم به نهائيا ولا يقولون له حتى كلمة مرحبا.
طبعا حاول الزميل سيك تبرير الامر وقد كان رده مشابها لرد قرأته لموضوع حول حد الردة في الاسلام اذ قال المسلم ان حد الردة هو لحماية المسلمين والمجتمعات الاسلامية من الافكاروالممارسات المؤذية للمرتدين ثم انهم يمنحوهم فرصة ثلاث ايام كاملة ليرجعوا عن ارتدادهم ويقتنعوا بخطأهم والسيف مسلط فوق رقبتهم.يا سلام على الحنية
طبعا هذه الاسباب والاسباب المتشابهة التي طرحها الزميل سيك تطرح عدة اسئلة:
الا تشجعون الاشخاص الاخرين على ترك دينهم ليصبحوا شهودا وتعتبروا ذلك حرية شخصية لماذا لا تعتبرونها حرية شخصية عندما يغير نفس الفرد اقتناعاته ويقرر ترك الشهود؟؟؟؟
الا تعرف ان اكثرية الذين يتركون شهود يهوه لا يهاجمونهم او يحاولوا افسادهم لماذا لا تتحدثون معهم رغم ذلك؟
الم يقل شهود يهوه ان الفصل هو نوع من التاديب اي العقاب حتى يرجع الشخص الى رشده اي الى شهود يهوه؟
اليس قاسيا جدا ان يقطع الشهود علاقتهم عاشوا جل حياتهم كشهود ليهوه ومعظم اقاربهم واصدقائهم من الشهود؟
بعد كل هذا الا تشترك الاديان في نفس الطريقة للحفاظ على اتباعها وقتلهم حرفيا او معنويا ان هم تركوا؟اليس هذا نوع من الارهاب الفكري الا ترون ان كل الاديان هي وجوه مختلفة لنفس العملة الصدئة؟؟؟؟؟؟؟؟

[ملكة الخيال]

مرحبا بالجميع ولكم مني  

لم أتمكن من تزويد الترجمة الحرفية لهذه الفقرة بسبب الاصطلاحات الطبية. إلا أن الدراسات تـُظهـِر بأن الغشاء المتمزق عند العذراوات يحدث من حالة واحدة من كل 1000 إلى حالة واحدة من 10000    

ومع أن الحصول على نسبة دقيقة في هذا المجال هي صعبة، تبقى قضية الدم النازف عند أول جماع هو الأمر الغالب الذي يتوقعه معظم القادمين على العلاقة الجنسية الأولى

حتى لو كانت النسبة هي فتاة واحدة لكل مليون فتاة يكون الكتاب المقدس قد ظلم هذه الفتاة , ثم لماذا القتل عن طريق الرجم اذا كان اليوم البشر عندما ينفذون حكما بالاعدام ينفذونه بأقل الم ممكن , ثم اذا شك رجل في عذرية زوجته بسبب غشاء البكارة فليطلقها ولتذهب الى اهلها ويتزوج بغيرها.

[areUreallyConvinced]

تحياتى للجميع 

لا ادرى كيف فاتنى هذا

تعالي نقرّب الموضوع أكثر للذهن بالمثل التالي:

"وإذا نطح ثور رجلاً أو امرأة فمات. يـُرجـَم الثور ولا يؤكل لحمه. وأما صاحب الثور فيكون بريئاً
ولكن إن كان ثوراً نطاحاً من قبل وقد أُشهـِد على صاحبه ولم يضبطه، فقتل رجلاً أو امرأة، فالثور يـُرجـَم وصاحبه أيضاً يـُقتـَل" – خروج 21 : 28 و 29.

اتفهم ان يقتل الثور الذى نطح شخصا فقتله
اما ان يرجم الثور come on اى اله ذو فكر عميق هذا الذى يعاقب ثورا بالرجم.
معذرة يا زميل سيك اغفر لى سطحيتى. 

بود

اريو